时 间：2010年9月28日
地 点：北京·万豪国际公寓
采访人：张公者
张公者：中国书法家协会（以下简称中国书协）是20世纪80年代成立的，古代没有这样的机构。中国书协成立以来，就影响着时代书法的发展，同每一位创作者、研究者都有密切的联系，您怎样认识中国书协与时代书法发展以及同书法家、书法研究者之间的这种关系？
张 海：中国书协的成立，顺应了书法事业发展的大趋势，她肩负了多重指责，简言之中国书协的主要职责有两个方面：第一是围绕中心服务大局；第二就是努力创造无愧于时代的优秀作品，这是责无旁贷的事情。这两点是作为书协和专业书法家、书法工作者义不容辞的责任。一个人要想成为书家，过程非常漫长。在这个过程中，必然会得到人民大众和社会方方面面的支持。如果离开或者轻视这一点，书法艺术家将会一事无成。即使你功成名就，要继续往上攀登，也离不开这个时代为你提供的一切，离不开众多书家和这个群体给予的支持，要创作出一件或者两件留得下的作品，就必须要有根基。
张公者：您在中国书协任职期间做了很多的工作，从高层次的学术活动到“书法进万家”等。在做“书法进万家”这个活动之前，是如何来给它定位的？主要目的是什么？
张 海：“书法进万家”是一项普及活动，有两方面的意义：首先作为艺术家，应该回报人民；第二，在回报的过程中，又使更多的人关注和支持书法事业，形成良性互动。通过这几年的实践，尽管存在一些问题还有待解决，但收到了预期的效果。目前电脑的普及、中小学不开设书法课以及其它原因导致当代书法不可能有更多的受众，活动本身就是对书法事业的积极推动。当然它的作用不是立竿见影，而是通过长期不懈的努力，随着时间的推移不断地显现出来。
张公者：在过去的中国，只要读书人就要用毛笔来写字，也就形成了书法在当时的社会基础。而现代，很少有人拿毛笔来作为日常工作、学习的使用工具，这种活动某种程度上讲是进行一种普及。那这几年下来，它的成效如何？有没有达到预期的一些想法？还有哪些问题需要再深入加强？
张 海：应当说效果初现，但不可能一下子显现出来。这几年书法进万家到了不少的地方，有点像《同一首歌》。我倒觉得，这个活动还是不够深入，还是限于表面。到一个地方给人家写一些字儿，或者把作品征集上来，送给这个地区的人民，或部队、或在各个方面对社会作出贡献的人，我觉得这还不够深入。
张公者：只做一些表面工作肯定是不行的，您谈的问题很实在、很现实，并没有完全地认为这个事情做得十全十美，这还需要一段时间。那么您认为这个活动应该怎样深入？或者，这个活动下一步的工作重心在哪里？
张 海：将来我觉得随着“书法进万家”活动的持续开展，工作应该向更深层次推进，不仅仅是送几件作品，挂到那儿让大家欣赏，还要通过欣赏你的作品，了解书法的意义，认识到书法事业的重要性，不仅如此还要想办法使受众发自内心的热爱书法事业。“临渊羡鱼，不如退而结网”，就是说光热爱还不行，还要让更多的人能够拿起笔来，从事书法艺术创作，起码能够把这个作为自己的第一爱好，或者是爱好的一部分。
张公者：日本有不少的书法爱好者。
张 海：日本过去几年做过一项民意调查：你的第一爱好是什么？随着科技的发展，人们的业余时间也会越来越多。业余时间究竟干点什么？从他们公布的数字来看，有全国人口的八分之一把书法（他们叫“书道”）作为自己的第一业余爱好。这个八分之一，如果放在中国，是一个庞大的数字，别说八分之一了，有十分之一，甚至百分之一的人能够把书法作为自己第一业余爱好的话，也是一千多万。可是现在，我们还远远达不到这个水平。
张公者：现在，在社会上、在百姓当中让他们产生一种对书法的兴趣，或者是让他们知道这门古老的艺术，他们能够看到还有这么多人喜欢并且在做书法方面的工作、能够看到书法家的作品，心里就有了概念，再往下深入的时候，可能就好的多。这还需要一些时间，而且可能需要几届人来连续做这个事情。
张 海：不是几届人，而应该是几代人；不光是书协的人，还需要更多的书法爱好者来参与。
张公者：中国书协起到一个很好的带头作用。大家要继续下去，不能间断。
张 海：你说的很对，以往的工作仅仅是开了个头。中国书协成立近三十年了，应该说所做的一切还都还是打基础的工作，我不认为现在就是完全腾飞了，还没有达到那个高度。对这个活动的看法也是一样，都是在做基础工作。
张公者：实际上是一个弥补三十年之前那段空白的过程。
张 海：是这样的。特别是文化大革命那段特殊时期，如何能让人们重新认识传统文化艺术，然后爱好，之后能参与，这确实是一个漫长的过程。我觉得只有更多人参与，将来才有可能出好的成绩。一个好的运动员，如果仅仅凭借自己的天赋，永远也创造不出好的成绩，必须有更多人的参与。只有成千上万人的广泛参与才有可能出几个顶级的高手。当然作为个人来说，并不一定非要争第一。不管是谁，参与了，努力了，都会有收获。
张公者：现在的小学包括初中教育，几乎没有书法课，这是一个很大的问题——书法的教育问题。如果我们的学校，有好的书法老师，在小学、初中普及书法教育，可能会从根本上解决问题。中国书协有没有计划为学校培养更多的中、小学书法老师，或者说我们各级书协会员，能不能到学校去进行定期的辅导、培养，这样是不是也可以从根本上来解决将来的书法普及问题。
张 海：这当然是个好事。对于中国书协和各级书协会员来说，这倒是给他们找了一条发挥作用的好的途径。不过问题是，想要这样做，客观上还有很多制约因素。首先国家教育部还没有通过法规条文，规定把书法纳入中小学生的必修课，哪怕一周有一节，这一点还需要全社会的努力。其次，书法家如何介入书法师资教育，教材的问题怎样解决，这些都需要深入具体的研究。
张公者：国家教育部却是还没有这方面的法律法规，除了这一点，还会不会存在别的一些困难。
张 海：困难还有不少，比如说，要开设书法课，必须有合格的书法教师。而目前很多在校老师，包括受过师范教育的老师，距离一个合格的书法教师，我觉得还是有距离的。开一个写字课，讲讲笔顺还可以，至于从写字上升到书法艺术还有想当一段距离。如果说书协会员能够到学校去担任书法教师，当然是好事儿，但书法家还要熟悉教学规律。如何把自己创作优势转变为教学优势，这本身也是一个值得研究的新课题。
张公者：在这方面有没有具体的举措？
张 海：一直酝酿想成立一个书法学院。为什么至今没有成立起来呢？有很多原因，最重要的是就业问题，书法学院培养出来的人才，出路在哪里？出路解决不了，招生问题就很难解决。
张公者：这是一个需要全社会来协调的事情。
张 海：要形成良性循环。
张公者：现在中国书协有没有书法基金会？
张 海：应该说现在已经具备了成立基金会的基本条件。按照中国民政部基金会的规定，至少是要一千万的规模才能够独立成基金会。书法事业要想持续发展，仅仅依靠国家的财政拨款是不行的，还是要利用好自己的优势。如果有了书法基金会，就可以做很多事情，包括奖励优秀作者，帮助弱势群体等等。有一些农村的作者，工作、生活和创作条件都不好，但是有想当的潜质。对这样的作者，应该给他们一定的补助，帮助他们克服困难，以利创作和研究，这样才能充分发挥基金会的作用。经过上一届五年的努力，一千万这个数目已经完成了，具备了成立基金会的条件。基金会成立后，每年大约能够有80万到100万的利息，拿这些给书协作为资金，搞项目也好、搞培训也好，奖励优秀作者，扶助弱势群体也好，都有主动权了。
张公者：资助一些本身物质条件很差的书法作者，对于他们这是一个大好的机会。
张 海：过去河南有一个作者，家庭困难，买不起宣纸，为了投稿，把自己母亲辛辛苦苦养了一年的猪拿去卖掉，买了一刀宣纸。这个作者很有潜力，下过不少功夫，最终他获奖了，像这样的作者，如果能得到一些资助，成长就会更顺利一些。
张公者：有没有考虑做书法相关的一些产业，让它能够更好地在物质、经济方面运作起来。我想这不仅对个人，也是对中国传统文化的一种保护。
张 海：关于书法产业的问题，我的看法是：第一，发展文化产业是中央的要求，也是大势所趋，各个艺术门类都要发展自身的文化产业，书法当然也是一样，而且文化产业对书法的长远发展无疑是有利的。第二，书法文化产业早已存在，社会上有很多画廊经营书法作品，有古人的也有今人的，有真的也有假的，可以说良莠不齐，鱼龙混杂。我想各级书协可以用适当的方式介入到文化产业中来，以规范经营行为、保护消费者和创作者的利益，使文化产业和艺术品市场健康发展。第三，书法家应该主要考虑多创作一些艺术精品，而不能整天只想着卖字。我主张文化产业要由各级书协来做，由社会来做，不主张书家个人去做。
张公者：还是要保持书法的这种创作性。
张 海：如果书法家个人去做书法产业，写了字直接拿街上去卖，跟生产作坊差不多，还能称艺术家吗？另一方面，对于消费者来说，当然希望得到名家真迹，得到水平比较高，商品价值、市场价值也比较高的作品。现在的书法篆刻作品，其市场价值远远低于美术作品。另外就是名家作品和一般作品，古代作品和现代作品，价值差距也很大，这是市场决定的。
张公者：古人的书法创作状态同我们是不一样的。
张 海：从某种意义上，过去的书法大家、名家，他们只是把书法作为一种业余爱好，当官之余写一点字。而我们现在实际上把它当成一种职业，客观条件比他们好，占有资料比他们多。而我们创作出来的作品却不及前人，价值又低得多，这对现代书家是一种压力。现在的书家应该反思，应该立志超越古人。
张公者：换一个角度理解，这种压力也是一种激励。
张 海：压力应该变成动力，从而创造这个时代的高峰。现在还有什么制约你的创作，我觉得没有。环境宽松，条件优越，如果创作不出好的作品，只能是自身的原因，应该给自己一点压力。过去书家作为业余爱好的作者，能写出那么好的字，现在把书法作为专业反而不行。是我们比前人笨吗？我觉得当代书家应该多做一些思考。
张公者：您觉的当代的书法创作和古人比，处在一种什么位置？当然这是个历史性的问题，给当代书法下定义还有点早，如果以目前的这种状况，我们应该怎么去认识、分析？包括您说过我们比古人还要聪明，您指的是哪些方面？
张 海：历史是一个发展的过程，今天和古代时代背景不同，审美风尚各异，不能简单的类比。正像我们简单地料定是唐代尚法的书法好还是宋代尚意的书法好一样。
我们提倡向古人学习，一是古人留下的东西经过大浪淘沙，多是经典、精品；二是古人的静，有“十年寒窗”、“皓首穷经”的精神，而今人普遍比较浮躁，这一点要向古人学习；三是要站在巨人肩膀上，才能看得更远。至于今人能够超越古人，我觉得还是以谁为标准的问题。我在香港的时候，有记者问，为什么现代人超不过颜真卿？这是个很尖锐的问题。我说不能超过颜真卿，两个方面，一是可能确实没有那时候水平高；二是以谁为标准的问题。现在脑子里的颜体就是以颜真卿为标准的。所以说后面的人永远也超不过颜真卿。写得像他，是从颜真卿那里学来的；写得不像他，说明不如颜真卿，这是标准化的思路。为什么国际上每一个国家、每一个行业都希望以自己国家生产的产品来制定标准呢？因为以哪一个国家生产的产品为标准，它就是第一，书法也一样。
张公者：假如放到历史上去跟前人比较，包括后人在评定我们的时候，不管我们现在真实的所谓的创作水平到什么程度、在历史上站到什么位置，有一个很重要的问题，就是书法审美的标准问题。我们到底是用什么样的标准，是用颜真卿的标准、米芾的标准，还是王羲之的标准？而且他们的标准我们当代人的审美都是认可的，那么我们的书法审美观念会不会也要发生一些变化？随着人类社会的发展和思想观念的改变，是不是审美观念也会有些改变？
张 海：当然有改变，石涛说过：笔墨当随时代。如果不是这样的话，把现现代人的字都拿古代的标准来衡量，哪一个也不行。
张公者：如果是这样，书法艺术也就很难再往前发展了。因为总是拿着王羲之、颜真卿这样最高的标准来要求，那么你永远都不会是超过他的。
张 海：尊重古人、尊重经典，是要学习古人好的东西，继承优秀传统，而不是说一定要拿古人这个固定不变的尺子来衡量现在。古人很重视攻夫的积累，有“笔成冢，墨成池，不及羲之作献之”的说法，但是你要说现代人下的工夫一定没有古人多，我也不相信。古人是用业余时间来思索的，我们却是整天脑子想、眼睛看，思索的都是这些问题。所以很多东西必须经过时间来考验。当代人评论当代人或认识当代人，这中间毕竟有一种心里障碍，如果说古代有经典大家，他可以接收，如果说经典大家就出在他身边，他可能接收不了，这可能是一种人性的弱点，我们说超越古人，不一定是全面超越。只要在继承前人的基础上，有一点优于前人之处，我觉得就很了不起了。
张公者：那一点点的发展，实际上已经超过了前人的观念，站在他的上面了。
张 海：我认为应该这样看。
张公者：您刚才谈了书法的现状、历史。能否设想一下书法的未来？
张 海：对未来我还是抱有非常积极、乐观的态度。我认为这门艺术永远不会像有些人所说的，会随着现代社会的发展逐渐消亡，书法在中国人心里扎的根太深了。
张公者：书法这门艺术已经融贯到我们的文化血液中了。
张 海：只要汉字不消失，书法这门艺术就会存在并发展下去。尽管电脑普及了，书法的实用价值会逐渐减少，但是实用价值弱化了就等于它的艺术性强化了，更多的人从艺术的角度去研究和从事书法创作。就说实用，电脑也不能完全取代手写，比如签名、批注写试卷等等，都是电脑替代不了的。
还有，中国传统的春节，影响也越来越大，已经成为中国传统文化的重要形式。过春节，就会有对联，就涉及到书法。另外按照传统观念，人们往往把写字的好坏与一个人的学问联系起来。其实写字跟学问并没有直接联系，比如一些著名数理专家、电力专家，字可能写得不好，但这不代表他没学问。如果是老师，尤其是中、小学的老师，字写得不好肯定不行。所以，不管是从文字的本身还是从社会已经形成的这种思维定势，我对于书法的未来还是非常乐观的。今后随着社会的发展，书法的表现形式可能会有一些改变，但这门艺术无疑会继续繁荣和发展下去。
张公者：吴冠中先生曾提过一个观点，认为文联、美协等组织没有存在的价值，您怎样看待这个问题？
张 海：文联和各个艺术家协会是历史的产物，在历史的发展中起到过重要的作用，现在它在贯彻党的文艺方针方面发挥着积极地作用，也许将来的某一天，文联和各个协会的作用不存在了，它也就自然消亡了，反之也解散不了，也是没有必要的。
张公者：要顺应这个发展。
张 海：解放前，也有很多类似的文艺团体，后来都解散了。将来的文艺组织，也许不再是这种全民的组织，而是艺术家自发组织的同仁协会，自己承担行业自律的责任。究竟以哪种形式出现，要看发展的需要。书法组织、绘画组织也不可能永远不变，究竟怎样变，要看形势的需要、发展的需要，要看是否符合艺术本身的要求和人民的期望。
张公者：现在民间书法组织也很多。
张 海：对于这种现象我是持肯定态度的。这些规模不同、形式多样的民间组织，只要它们合法地、积极地开展活动，可以形成对各级书协的有益补充，对于中国书法事业的发展是有好处的，一花独放不是春嘛。
张公者：中国书协在前些年举办了一些很有权威性的全国书展，而现在很多书家不再去参加书协举办的一些展览了，书协组织本身的权威性会不会减弱？
张 海：我认为不会减弱，现在是多渠道发展，中国书协除了国展以外，还有许多活动，如兰亭奖、年度佳作评选等等，我听说河南有一个作者获“兰亭奖”一等奖之后，市里奖励他10万元钱，还给了一套房子，支持他专门从事书法创作。中国书协的影响并没有削弱，只是出人才的渠道多了。过去全国书展是唯一渠道，现在是多渠道，就像中央电视台的春晚，过去只要上春晚，才能出大名。而现在除了春晚还有“星光大道”、“非常6+1”，还有地方台的许多栏目，如湖南卫视的“超级女声”等，在全国都很火。所以只能说现在出人才的渠道多了，而不是春晚的影响力减弱了。上春晚还是很好，但是有另外一种渠道，同样可以跟春晚出来的人并驾齐驱，相提并论，这都是好事。人们不光迷信全国书展了，我觉得这是社会进步的表现。有些民间组织，推出来的一些尖子人才，也能被公众认可，这说明人们的思想比过去进步了，对书法事业的发展是有好处的。
张公者：现在每次展览评选之后，总会有不尽如人意的地方，或者会有很多反对的声音。怎么去解决它？应该讲，过去一些展览评选出的入选、获奖作者，也有反对的声音，但没有现在高。
张 海：现在的展览评审机制应该说比过去要完善和严谨得多。第一，评委的构成更加科学广泛，尽量由全国各地的专家组成。过去书协机关的人都是评委，现在要求书协的人、机关的人只能参加十分之一。第二，实行两权分立。有评审委员会和监审委员会，在评审过程中发现问题会及时处理。第三，现在计票已经不是人为手动计票，而是电脑计票。在各个评审环节上，做到公开公平公正，个别人操纵评选的情况是不可能发生的，不同的声音总会有，因为各人所持的立场不同。但我相信，只要了解了评选的过程，对评选结果的公正性就不会有什么质疑了。
张公者：我参加过书协西部展的评选，有这种亲身感受。
张 海：至于评委选出来的一些作品能不能被社会认可，我觉得这是学术问题。这十个评委选出来的和另外十个评委选出来的作品，不会完全一样，这体现了人与人之间的审美取向的差别，不像运动员跑出来几秒几几，有一个固定的评判标准，大体上艺术作品的评选都会有这种现象。每一个评委之间认识会有差异。只能是少数服从多数，没有其他办法。谁能提出更好的办法，比现在的评选办法更科学，我们也可以改进。
张公者：目前的评选机制还是得到了大家的认可。如您所说，如果谁有更好的方法提出来，得到大家认可也可以。
张 海：当然好的机制还要有好的执行者。我们尽量做到每一次评选的时候适当换一换评委，不要每次都是这几个人去。当然，评委水平也可能参差不齐，但总有某一方面的长处，或是创作能力较强，或是审美见解高超，或是评审经验丰富，评委之间取长补短，充分协商，力求得出客观公正的结论。
张公者：这种评选它不会有一个所谓科学的体系、机制，没有办法，它要有观点。
张 海：总的来说，不能指望百分之百的人满意，能够得到多数人的认可就不容易了。